Es experto en la Constitución y en el ordenamiento jurídico que se deriva de ella, materia de la que imparte docencia en la UAL desde 1996
Esta entrevista se realizó en una jornada histórica, la del viernes, en la que el Parlamento de Cataluña aprobó la declaración unilateral de independencia y el Senado español la activación del 155 para impedirlo.
¿La aplicación del artículo 155 en Cataluña es la solución o puede ser parte del problema?
Bueno, era inevitable tener que aplicarlo porque es un mecanismo de defensa de la Constitución, del Estado de derecho, y hacía falta activarlo para que el Estado de Derecho, que ha desaparecido de Cataluña desde la aprobación de las leyes el 6 y el 7 de septiembre, vuelva a instaurarse.
Hay quien defiende que se hubiera aplicado antes. ¿Había razones?
Sí. El supuesto del artículo 155 se basa en que una Comunidad Autónoma deje de desempeñar de forma constitucional sus competencias y eso, cuando se reforma el Reglamento del Parlamento de Cataluña para poder tramitar tanto la Ley de Referéndum como la Ley de Transitoriedad, y luego esas dos leyes se tramitan el 6 y 7 de septiembre, y además se aprueba el nombramiento de los miembros de la Sindicatura Electoral, las normas de desarrollo del referéndum, se convoca elreferéndum y todas esas normas son suspendidas por el Tribunal Constitucional pero las autoridades catalanas siguen adelante, está claro que el Estado constitucional de Derecho ha dejado de estar vigente en Cataluña. A partir de ese momento, habría sido perfectamente legítimo, y Constitucional, y yo creo incluso que oportuno haber iniciado ya la tramitación del artículo 155.
¿No haberlo hecho ha empeorado la situación?
Hombre, se han ido produciendo actuaciones que cada vez han hecho más difícil la solución. Si el referéndum no se produce, o incluso si se hubiera aplicado ya el artículo 155 y no hubiera habido un Gobierno ni un Parlamento desleal a la Constitución en ese momento, habría sido más difícil que la declaración de independencia se hubiera podido llevar a cabo.
¿Y por qué está tan demonizado ese artículo?
La demonización no viene de ahora, viene de cuando se pensó su utilización en relación al Pais Vasco. Era un contexto completamente distinto, en donde lo que había era un problema de terrorismo, pero no un problema de deslealtad institucional por parte de las autoridades vascas. Evidentemente en los albores de la democracia y de la Constitución el 155 seguía estando muy identificando con la suspensión absoluta de la autonomía y casi con una declaración de estado de sitio. Evidentemente eso no es así.
¿Se ha sido timorato en esta ocasión en su uso?
Se ha sido muy timorato. Tanto por parte del Gobierno como, sobre todo, por parte del Partido Socialista, principal partido de la oposición. Parecía esos días, el 6 y 7 de septiembre, que el PP no quería aplicarlo si no era con el apoyo del PSOE, y el PSOE en esos momentos no estaba tampoco por la labor de llevarlo a cabo. Desde luego, todo lo que ha sucedido a continuación se fundamenta en los acontecimientos de esos días.
Si se hubiese aplicado entonces a los independentista se les habría despojado de razones para seguir.
Más que razones, presupuestos de hechos. La lógica independentista es una lógica que está al margen del derecho y que se basa en un relato sustentado en hechos consumados. Y lo que hace falta en ocasiones es no propiciar que algunos de esos hechos se produzcan para que los que se derivan de ellos no acontezcan. Si aplicamos el artículo 155 y no hay referéndum, al menos no un referéndum organizado por el Gobierno autonómico, nos evitaremos que con posterioridad un Parlamento pueda decir que ha habido un referéndum y que en base a ese referéndum declara la independencia de Cataluña.
Pablo Iglesias ha comparado lo ocurrido en Cataluña con lo que ocurrió cuando Almería no votó a favor del Estatuto de Autonomía de Andalucía. ¿Hay elementos que lo hagan comparable?
No hay punto de comparación. Hay un intento a día de doy, sobre todo por parte de Podemos, y por supuesto del nacionalismo catalán, de tergiversar el relato de la transición y del proceso autonómico. Andalucía lo que intentó a través del referéndum del día 28 de febrero fue acceder a la autonomía en condiciones de igualdad con Cataluña, Galicia y el País Vasco, utilizando los mecanismos establecidos constitucionalmente. En Cataluña lo que se ha hecho es transgredir radicalmente las previsiones constitucionales, las de su propio Estatuto de Autonomía, incluso las de su propia legalidad paralela. No es comparable con el caso andaluz.
¿Qué lo hace distintos?
Al País Vasco, a Cataluña y a Galicia se les regaló un Estatuto diferenciado en la Constitución del 78 por el mero hecho de haber aprobado su Estatuto durante la II República. A ellos se les regalaba, el resto lo tuvimos que conquistar, y nosotros lo conquistamos política y jurídicamente, porque no se cometió ninguna anomalía jurídica, se aprobaron unas reformas de la Ley Orgánica reguladora de la modalidad de referéndum que dieron cobertura a lo acontecido en Andalucía, y era que solo en una provincia, Almería, no se alcanzó esa mayoría absoluta de votos respecto del censo y que esa voluntad fue suplida por la de sus diputados y senadores. En cualquier caso, había una voluntad política claramente manifiesta de que Andalucía se convirtiera en comunidad autónoma por la vía del artículo 151, y ello es lo que finalmente terminó configurándose legalmente.
¿La reescritura de la historia es por desconocimiento o mala fe?
Hay ignorancia, y apuestas políticas distintas. El nacionalismo catalán nunca quiso que Andalucía fuese una comunidad autónoma como Cataluña, Galicia y el País Vasco. Incluso hubo un acuerdo entre el Partido Socialista Andaluz y la UCD para convertir a Andalucía en comunidad autónoma por la vía del artículo 144 de la Constitución que fue votada en contra por nacionalistas vascos y catalanes, que fueron los que al final impidieron el acceso a la autonomía por el 144. El fracaso en esa votación fue el que hizo inevitable que hubiera que buscar otras alternativas.
¿Por elitismo?
Bueno, yo creo que parten de un concepto de la organización territorial de estado en donde entienden que los territorios nacionalistas han de gozar de una posición de privilegio. Hoy eso carece absolutamente de fundamento. Es decir, la articulación territorial del poder en el Estado español desde hace 40 años es la de un Estado federal y en donde cualquier territorio, al margen del mayor o menor sentimiento regionalista o nacionalista, tiene derecho a ese autogobierno. No hay nada en la historia de ninguno de los pueblos de España que le otorgue un mejor derecho a tener un mejor autogobierno o una mejor financiación, y mucho me temo que al final todo este problema se solucione con un nuevo modelo de arquitectura constitucional en España en donde a determinados territorios se les privilegie sobre todo desde un punto de vista económico.
Porque va a ser inevitable reformar la Constitución, claro.
El modelo territorial desde un punto de vista competencial ya está agotado. Ya no hay más competencias que se les puedan dar a nadie. El dilema hoy está en tener una mejor financiación para prestar esos servicios a los ciudadanos. El único modelo posible para satisfacer esos deseos es un modelo insolidario y que rompe la equidad.
¿No es posible reorganizar el modelo territorial en igualdad de planos?
En igualdad de planos siempre nos vamos a encontrar absolutamente de frente a los partidos nacionalistas. Las posiciones más razonables del nacionalismo catalán, y estoy hablando del año 95, eran las de un federalismo asimétrico, que establece un modelo insolidario. No es admisible que ningún territorio pueda tener mejores derechos que otros, y mucho menos basándonos en la historia. Cataluña es una nacionalidad histórica como Castilla, como León, como Asturias, como Andalucía. Extraer conclusiones de la historia para determinar qué servicios se han de prestar a los ciudadanos o qué autogobierno ha de tener un territorio, a estas alturas es algo absolutamente irracional.
¿Estamos encaminados a que siempre se mantengan los privilegios?
Yo espero que no.
¿Existe una solución?
Una solución aceptada por la mayoría de las fuerzas políticas yo la veo difícil. El PP ha ido corrigiendo su posición desde un modelo centralista, yo creo que en el PSOE las tesis federales están asentadas. Ahora, ¿qué modelo de federalismo? Un federalismo igualitario, como decía, yo creo que los nacionalismos no lo van a aceptar. Ellos están muy a gusto en esa situación de privilegio porque les da una financiación absolutamente peculiar e insolidaria con el resto del Estado. Y yo creo que el resto de los territorios no pueden aceptar ese modelo. Pero el modelo de partida tiene que ser un modelo de descentralización del poder, federal.
Decía el otro día Felipe González que nuestra Constitución es muy garantista. ¿Es garantista o permisiva?
Bueno, garantista. Nosotros venimos de 40 años de dictadura, y eso hizo que a la hora de redactar el texto constitucional se fuese muy precavido a la hora de prohibir determinadas conductas. Se fue muy cuidadoso, sobre todo en las posibilidades de actuación directa del Gobierno, del poder Ejecutivo. Muchas de las actuaciones que en España están judicializadas, en otros países el Gobierno directamente puede actuar. Aquí no, necesitan una previa intervención por parte del Poder Judicial.
¿Se podría llegar de una manera legal a plantear un referéndum en el que el pueblo catalán decidiera su permanencia o no en el Estado español?
Si no hay reforma de la Constitución, no. Cuando comparan con el caso escocés, el referéndum de Escocia se convoca porque el primer ministro británico tiene competencias para poder convocar. En España la unidad del Estado es un principio constitucional y ningún poder, ni estatal, ni autonómico, puede llevar a cabo ninguna actuación contraria a ese principio. Si el presidente del Gobierno convocase un referéndum pactado para que Cataluña se secesione, sería una actuación tan ilegal como la que llevó a cabo el Parlamento de Cataluña, ni más ni menos.
¿Entonces, qué se puede hacer?
Se puede cambiar la Constitución, y que en la Constitución se establezcan unos principios distintos en cuanto a cuál es nuestro modelo de organización territorial, y ahí habrá que ver cuáles son los planteamientos que se realizan, me imagino que habría que plantear un modelo de naturaleza confederal, en donde los territorios deciden libremente si forman o no forman parte de una unidad superior, el Estado...
¿Sería factible en nuestro país?
Yo no lo creo, pero si alguien lo piensa, lo que tiene que hacer es plantearlo, defenderlo y convencer a la mayoría, porque muy posiblemente en breve se abra un proceso de reforma constitucional, lo que todos hemos de saber es que nadie podrá imponer su voluntad sobre todos los demás, y que habrá que hacer concesiones. A mí ahora mismo la impresión que me da es que hay muy poco margen de concesión por parte de ninguna fuerza política, hay unas posiciones muy maximalistas, y muy poco margen de encuentro.
Pues es un callejón sin salida.
No es que sea imposible, pero es difícil. Es decir, la ciudadanía en general y los distintos partidos políticos han de ser conscientes del escaso peso relativo de cada uno de ellos en el conjunto de la sociedad, y que intentar imponer a toda la sociedad su visión uniforme no es posible.
¿Qué expectativa de futuro tiene un territorio dividido, cómo reconducir una situación así?
Con sensatez por parte de los políticos, lo que pasa es que la sensatez a veces no aparece. El nacionalismo más radical tendrá que asumir que no pueden imponer su voluntad a todo el mundo y desde el Estado habrá que entender que no hay que hacer concesiones pero sí destensionar el problema en Cataluña, desde la razón, desde la argumentación, desde la política, desde la elaboración de un adecuado relato de los verdaderos significados de la Democracia y del Estado de Derecho. Es una obligación que el Estado desde hace muchos años no ha desarrollado hacia Cataluña.
¿Podemos comprar la tesis de que el recorte por parte del Tribunal Constitucional al Estatuto catalán ha sido la espoleta que ha activado el conflicto?
No estoy de acuerdo. El primer problema en relación al Estatuto se derivó del compromiso por parte de un presidente del Gobierno [Rodríguez Zapatero] de aceptar lo que viniese de un Parlamento autonómico, fuese lo que fuese. Y al Congreso de los Diputados llegó un Estatuto que establecía un modo de organización bilateral con el Estado quasi confederal, y una traslación del ordenamiento jurídico en donde siempre prevalecería el derecho catalán sobre el estatal. La primera cuestión se resolvió en el Congreso de los Diputados. La segunda, no tanto. Y la sentencia del Tribunal Constitucional, tan criticada, solo declara inconstitucional un precepto o un conjunto de preceptos relativos a la creación del Consejo del Poder Judicial catalán. De los demás dice que solo son constitucionales si se interpretan de acuerdo a la Constitución y al ordenamiento jurídico del Estado, algo que es obvio. ¿Cuál es el problema? Que lo dice doscientas veces. Pero luego la sentencia estuvo muy politizada, por el independentismo y por el Partido Popular.
¿No fue entonces el desencadenante?
La sentencia no tuvo consecuencias políticas inmediatas. Los partidos nacionalistas, Convergencia, siguieron colaborando primero con el PSOE y luego los dos primeros años del Gobierno de Mariano Rajoy, apoyando sus medidas de recortes. ¿Cuándo se produce realmente la ruptura y la huida hacia adelante? Cuando se comienzan a judicializar los procedimientos contra los auténticos Jordis, los Pujol, y contra Convergencia, por problemas de corrupción muy graves.
¿Qué pegamento une a CiU, y la élite catalana, con Esquerra, la CUP..?
Bueno, les une un objetivo formalmente, que es la consecución de la independencia pero luego hay unos objetivos, entre comillas, particulares, donde no todos coinciden, evidentemente, lo que pasa es que ha sido una coyuntura que les ha venido muy bien a todos.
¿Qué garantía pueden tener los ciudadanos en un estado que quiere formarse rompiendo un orden jurídico y sin tener otro claro?
Ninguna.
¿Qué esperar entonces?
Ahora mismo el verdadero problema que tiene Cataluña es que el Estado de Derecho para las instituciones y para algunos cuerpos policiales, ha dejado de estar vigente. Y ni siquiera asumen su legalidad paralela. ¿En qué fundamentan su actuación? En el Derecho natural, en un supuesto mandato del pueblo, pero es que en un estado democrático el único mandato del pueblo es la Ley, y no es admisible que nadie pueda entender que está por encima de la Ley. Solo el tirano está por encima de la Ley.
¿Es una puerta abierta a la arbitrariedad y a la tiranía?
Esa puerta ya se ha abierto, precisamente lo que rige en Cataluña desde hace dos meses, desde que se aprobó la reforma del reglamento del Parlamento, es la absoluta arbitrariedad y la tiranía. Su única fundamentación es la creencia de que como son un pueblo tienen derecho a ser una nación y un estado. Eso solo puede ser así si se lleva a cabo a través de unos procedimientos absolutamente normalizados, no ya constitucionales, y han sido incapaces de poder llevarlo a cabo de ese modo.
¿A qué nos aboca la perversión de términos, como estado opresor, estado fascista, estado nazi, presos políticos?
Bueno, el problema no es que se utilicen, el problema es que es falso, y al servicio de la causa independentista hay grandes especialistas en comunicación, que han puesto al servicio de la causa unos mecanismos de propaganda muy potentes, basados en eslóganes fáciles de repetir y reproducir. Está muy bien conseguir la independencia, pero luego qué. Parece que en el ‘y luego qué’ no ha pensado nadie. No se puede articular la autoridad sobre la desobediencia. Se puede ir a un modelo anarquista, eso sí, pero me parece que esa fase evolutiva en las sociedades modernas ya ha pasado.
(La voz de Almería)
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